谢巍，历任上海市委办公厅处长，上海市松江区委常委、宣传部长、组织部长，上海市市场监管工作党委副书记等职。现任上海戏剧学院党委书记，上海戏剧学院马克思主义研究院院长，副研究员，主要从事高校管理、未来戏剧学研究等工作。

黄静枫，上海戏剧学院教授，博士生导师。

黄静枫：谢巍书记好！今天我受《戏剧艺术》编辑部的委托，想针对上海戏剧学院的未来戏剧学对您进行一次采访。我们主要想请您为我们讲讲以下三个问题：未来戏剧学为什么会被提出来？它的主要工作内容是什么？我们在开展相关研究时应该明确什么样的指导原则？

2024年6月5日，您在《光明日报》发表了《艺术院校如何应对人工智能之变》一文，集中反映了上海戏剧学院在面对以人工智能技术为核心驱动的新一轮科技革命与产业变革时所作的思考。几乎与文章发表同时，您还代表上海戏剧学院提出了未来戏剧学的学科建设构想。您能介绍一下这一全新发展理念诞生的背景与时代必然性吗？

谢巍：上海戏剧学院举起未来戏剧学这面旗帜已经有两年了。为什么提出这一学科建设构想？简单来说，就是戏剧生态发生了变革，任何新的思想或理论，我觉得都是应时代召唤而生的，是对我们当前社会实践的一种回答。为什么叫变革？我的直观感觉是，当前情况比变化的程度要大，不能轻描淡写地说只是一种变化，也不能过于拔高地说已经发生了一些革命性的事件。我的理解是这些事件处于变化和革命之间，所以我称之为“变革”。如果具体点说，我们提出这一学科建设构想的缘起主要有四个方面的内容。其实，这也是我这两年来讲得最多的。

第一个方面是技术大变革。技术与艺术的关系其实是个古老的命题，艺术发展与技术革命的关联，是人类社会发展的重要逻辑——技术实现工具理性，艺术反映价值理性，二者从未割裂，每个阶段的艺术发展都受到技术进步的影响。戏剧发展史上技术也从未缺席。从原始社会祭祀场合的身体表达，到剧场和舞台的出现，再到舞美装置、灯光技术的发展，一直到当下出现的演艺新空间，技术正不断重塑戏剧形态；而以AI为代表的新技术更是深刻影响着戏剧的创作与表达。那么，在这一影响的过程当中，相应的解释这些艺术现象的理论，有些是固定的、永恒的，有些则是需要变化的。如此，我们未来戏剧学研究的就是那些需要变化的理论，或者说是不是有变化，应该怎么变化，才能够解释和指导实践当中发生的新的艺术现象、新的戏剧现象。关于新的技术，我们也不能仅仅局限在AI，还应该包括虚拟技术、交互技术等。上海戏剧学院的实验室其实就是按照这样的一个技术逻辑来排列的。当然，这些技术之间也是可以相互交融的，不是说虚拟技术里面就没有AI的成分，这是技术内部的一个融合问题。不过，总体上来说这样一种技术大变革对艺术、对戏剧所产生的影响，是我们提出未来戏剧学的一个首要的或者最直接的变量，也可以说未来戏剧学的提出本质上是生产力的变化造成的，这也符合唯物主义基本的世界观和方法论。

第二个方面是产业大发展。我们现在强调“文商旅体展一体化”发展，市面上能看到的表演也好、戏剧也好，艺术方式层出不穷，花样很多。对于产业大发展背景下的这些变化，可能我们目前的戏剧理论已经有点跟不上趟了。它们已经无法去引领实践，但至少要做到能解释实践。如果说我们现在所看到的，尤其是年轻人所接触到的很多戏剧现象，都不是发生在舞台上，而我们的理论还是在一天到晚研究舞台、剧场，那么这样的理论有什么实践意义？故而从人才培养角度出发，我们要做到教育科技人才一体化。什么叫一体化？简单点说，就是为“产”育人、为“科”服务。因此，我们建设、发展未来戏剧学就是在为产业发展做支撑。

第三个方面是范式大转型。我说的主要是科研范式。理工科的价值在哪里？就在于它不断有新的发现，不管是新的理论，还是新的发明，哪怕就是一个小小的技术改进，它也是一种创新性、前瞻式的拓展。而文科研究更多是一种“回望式”的，我们常说的“史”“论”“评”研究多聚焦于历史与过往，是基于历史事件、现象本身的思考，而不是以前瞻性思维为主导。当然，把过去的事情研究透彻有其价值。文理各有各的侧重，并无优劣高下之分。虽然没有区分，但是我们的文科是不是也应有一点类似范式的转型？我们为什么不能往前看？我们要从单纯的回望转向回望与前瞻并存，一部分研究人员需要立足当下，看向未来，思考戏剧艺术未来的发展图景。未来戏剧学的提出，正是希望推动这种科研范式的转型，鼓励创新性、前瞻性的思考，让戏剧研究不仅能总结历史，更能关注当下、预判趋势、指导未来。

第四个方面是协同大格局。我们很多兄弟院校都开设了各自富有特色的研究领域或方向。我们要加强学习交流。作为地处上海的高水平专业艺术院校，上海戏剧学院要做些什么来彰显我们的认识和担当呢？我觉得就是要发扬上海城市精神，以开放、创新、包容的姿态朝前看，面向未来。面向未来有两个支撑，一个是未来戏剧的实践，一个是未来戏剧的研究。后者就是我们今天谈的未来戏剧学。传统和未来是构建中华现代文明的两翼，抢占未来的先机，无疑也是在赓续传统，因为未来的也是中国的。未来戏剧学理论体系的建立，恰恰能成为中国特色戏剧体系的重要突破，这也是上海戏剧学院在行业竞争中确立自身定位、彰显学术特色的关键选择。

总的来说，未来戏剧学是上海戏剧学院在技术大变革、产业大发展、范式大转型和协同大格局下，经过多重考虑提出来的学科方向，是我们学科建设、科学研究的重要工作。其核心内容我概括为三句话：戏剧理论的适应性调整，戏剧话语的主动性建构，戏剧实践的引领性创新。适应性调整、主动性构建达成引领性创新，这最终形成我们贡献给世界戏剧的自主知识体系，我们给这个知识体系起个名字——未来戏剧学。

这并不是毫无根据的乌托邦。只要我们比别人想得早、做得早，那么我们就能掌握话语权。更何况，放眼全球，从人工智能技术的发展来看，中国现在处于全世界的第一方阵，有些方面还处于领跑位置。我的意思是，过去我们在创建现代学科时受西方影响比较大。很多时候我们习惯于援引西方理论来解释我们自己的东西，这样一来，难免会出现削足适履的情况。无论是政治学、经济学还是艺术学，其发展史都是这么过来的。与其去验证别人的理论，我们不如从当前实践出发对原有理论进行调适，扩大自己话语的世界影响力。未来是有可能直接从我们中国本土、从我们自己这里生发出来的。

黄静枫：未来戏剧学的提出体现了上海戏剧学院的学术敏锐度、学术洞察力、学术担当和学术勇气，赋予了戏剧研究的现实关怀。既然未来戏剧学作为一项学术工作、一门学科乃至一个研究生招生方向，那么，您能谈谈上海戏剧学院对它的研究范畴是如何界定的吗？换言之，我们的未来戏剧研究到底应该关注什么样的研究对象？

谢巍：这个问题关系到我们如何看待未来戏剧学，如何看待它的学科归属。目前教育部的学科目录中，一级学科艺术学按照研究对象存在戏剧学、音乐学、舞蹈学、影视学、美术学等分支。那么，未来戏剧学从名称上看，它应该归属于戏剧学，和传统的戏剧学一起作为戏剧学的学科分支。当然，上海戏剧学院的专业学位点还涵盖了戏剧影视、戏曲曲艺、舞蹈、美术等领域。我们的未来戏剧学研究也应该包括这些领域。从这样的现实出发，最起码在上海戏剧学院，未来戏剧学可以作为艺术学的一个分支来建设。

任何一种理论体系都不是凭空产生的，也不是一成不变的，都需要经历由点到面、由零散到系统、由现象到学理、由稚嫩到成熟的过程。未来戏剧学也是如此，它不可能一蹴而就，它需要不断地积累、动态地演进。之所以强调它是一个过程性的东西，就在于我们不能奢求一开始就获得一个非常成熟、稳定、圆满的体系，或者说不能奢求一下子就拿出一个让所有人都接受并且能永远管用的结论。

戏剧历史之所以还有研究价值，就是因为当时的情况到现在还不一定完全弄清楚了。既然100年、1000年前的事情到目前还有研究价值，那么，我们怎么可能奢求现在的事情就可以给它百分之百的定论呢？故而我们对待未来戏剧学要有一种开放乃至容错的态度，需要形成讨论的氛围。讨论的价值就在于关于未来戏剧的很多问题我们还没有形成共识。这是一个螺旋式上升的过程。我们不是去抢占学术的霸权地位，而是去争夺发声的话筒。

再回到研究对象本身，我认为未来戏剧学并非研究尚未出现的戏剧现象，也不是对戏剧的未来进行“算命式”预测，其本质仍是艺术学，而非预测学。它的研究对象，是当下已经发生、带有趋势性转向的戏剧现象，它的研究策略，是对这些具有苗头性、倾向性、趋势性的现象进行体系化、学理化的阐释。这些现象既与过去的戏剧传统相关联，又在当下呈现新的特质，还将影响未来戏剧的发展。未来戏剧学的核心，就是挖掘这些趋势背后的理论逻辑，完成对新戏剧现象的系统性解读。

未来戏剧学的研究范畴，围绕形态、业态、生态三个层面展开，其中形态是直观表现，业态是产业基础，生态是核心与研究重点；同时可延伸至数智时代的美学范式，形成完整的研究格局。

当下戏剧形态的变化，我过去讲得比较多，可总结为五大特征，这也是未来戏剧形态的核心发展趋势：一是边界模糊，话剧、音乐剧、戏曲、舞蹈、影视等艺术门类相互融合，难以用单一品类去定义一部作品；二是空间泛在，演艺空间突破传统舞台，户外草坪、商场、公园、博物馆等任何场所乃至虚拟空间都可成为表演空间；三是媒介多元，戏剧的接受形式不再局限于视觉、听觉，甚至还能融入嗅觉，形成多感官体验，各类人机协同辅助设备也丰富了媒介表达；四是参与灵活，观众不再是单纯的欣赏者，而是可以随时成为演出的一部分，参与戏剧创作与呈现；五是人机共创，表演、创作的主体不再只是肉身的人。业态的变化是形态变化的产业基础，也是生态构建的前提。相较于形态和业态，生态是未来戏剧学更需要重点关注的内容，戏剧生态的变化体现在多个方面，且均为重要的研究范畴。作为戏剧类高校，上海戏剧学院很关心戏剧人才培养模式的变化，因为这是戏剧生态的源头。还有一些生态变化也值得我们深入思考。比如，戏剧创作的组织方式发生了变化，如今创作中出现了“主理人”这一新角色，以整合AI生成内容，打破了传统制片人、编剧、导演的分工模式。又如，戏剧艺术评论逻辑也发生了变化，人机共存的表演、AI创作的作品，其评论标准不再局限于传统的艺术表达，还需要考虑技术应用、人机协作等新维度。再如，版权问题也有了变化，AI参与创作让版权归属变得复杂，涉及法律、伦理等多重问题，亟待形成新的界定规则。此外，艺术创作的市场变化、行业规范的调整等，也都是戏剧新生态的重要组成部分。目前未来戏剧学的首要工作是本体研究，即戏剧形态、业态、生态的变化会对戏剧基础理论产生何种影响，我们可以通过对比经典戏剧理论与未来戏剧学的核心主张，梳理出理论变化的维度与方向。

在新生态研究的基础上，研究边界还可延伸至数智时代的美学范式。数智时代戏剧变化的本质是审美的变化，当下的审美方式和标准已与传统不同。例如，AI创作、二次元艺术等新形式，有些与通常观念中的“美”相悖，但却受到年轻人的认可。未来戏剧学需要思考，数智时代人类的审美发生了何种变化，“真善美”的内涵该如何重新定义，戏剧艺术的表达本质与美学境界该如何构建。当然，这些是更高层面的问题，当下我们的首要工作是聚焦戏剧本体论的研究，再逐步探索美学范式的变革。

黄静枫：谢谢您关于研究对象的思考。明确对象、划清范畴是学科建设的基础性工作。接下来，我们在开展未来戏剧研究时，很大程度上会面临“科”与“艺”、技术奇观与人文内核、主体性与工具性等关系的权衡，也只有正确处理这些关系，我们的工作才不会滑向某个极端，才会具有较强的学理性。我们在研究中应该坚守哪些方向、遵循哪些原则？您有什么建议？

谢巍：其实这是一个关于“不变”的问题。如果前面两个问题讲的是“变”的东西（缘起和意义，以及定位和范畴都是指向变化的一面），那么，我接下来说的实际上是“不变”的东西。这是戏剧艺术发展的底线。

第一，坚持马克思主义文艺观的指导地位不变。这不仅是政治要求，也是未来戏剧学的理论根基。马克思主义文艺观中，技术与艺术的辩证关系、否定之否定的哲学逻辑，为未来戏剧学的构建提供了核心思路。未来戏剧学并非对传统戏剧理论的完全否定，也非单纯继承，而是通过“扬弃”实现理论的新发展，是否定之否定的哲学实践。同时，中国化的马克思主义，尤其习近平文化思想作为当代中国的马克思主义，其核心要求也与未来戏剧学的建设高度契合。比如，坚持以人民为中心的创作理念，这是戏剧创作的根本导向，但它同样也能成为我们思考当下各种戏剧新形态之成因的重要维度。又如，坚持“百花齐放、百家争鸣”这一原则同样指导我们扎实有序地开展未来戏剧学的学科建设。当下戏剧形态早已实现“百花齐放”，但缺乏“百家争鸣”的学术氛围，未来戏剧学的建设，就是希望通过体系化、学理化的阐释，让学界对新戏剧现象形成全面认知，并在此基础上各抒己见、深入探讨。目前大家对此还是在各说各话，盲人摸象，谈各自能够感受到的一部分，并不是在一个既定框架中有序开展研究，很可能难以在同一维度形成对话，遑论学术共同体的构建。我们今天做的这个事情的价值就在于，尽可能把这头“大象”的全貌画出来。在全面认识到“大象”后分工协作，和没有“大象”的概念而各取所需，最后所得结果的系统性是完全不同的。再如，我们近年来一直强调的“双创”思想，也是数字技术深度参与戏剧活动的重要出发点，从这一原则出发，我们能更加清楚地总结出各类新形态的发生路径。

第二，坚守戏剧艺术的人文本质不变。无论技术如何发展、形态如何变革，戏剧艺术的核心始终是人文性。这一点不能动摇，具体体现在三个方面。其一，肉身人的主体性不能被剥夺。尽管人工智能、机器人技术不断融入戏剧，但人类作为戏剧的核心主体，其地位不能被取代。舞台上的机器人表演，本质上是人类智慧的延伸与呈现，新鲜感源于技术形式，但核心的艺术表达仍来自人类。若戏剧的创作、表演、控制全由机器完成，其艺术价值将大打折扣。因此，未来戏剧学的理论建构中，必须强调人类的主体性。其二，人的创造性与人类社会基本伦理规范依然是戏剧艺术的核心价值。戏剧的本质是表达人、关注人，无论是剧本由AI生成，还是舞美由技术打造，戏剧始终要追求真善美，传递人的创造性思考，遵循人类社会的基本伦理。这是戏剧艺术的价值所在，也是其与纯技术产物的根本区别。其三，现有戏剧形态的人文传承不能中断。从古到今的戏剧形态，都是人类文明的重要载体，其传承不能仅依靠数字化保存，更需要人的活态传承。即便有了数字人、AI复刻技术，戏剧学院、戏曲学校等仍然需要继续办学，专业人才的培养依旧不能丢弃，这是坚守戏剧人文本质的核心体现，也是人类文明延续的必然要求。

黄静枫：感谢谢巍书记，您提出的变与不变的辩证关系，是我们在开展未来戏剧学的学科建设过程中应该时刻去领会的。

谢巍：我今天分享的未来戏剧学相关思考，并非成熟的理论体系，我本人也无戏剧理论的学科背景，很多内容仍需要进一步探讨，尤其是戏剧本体论的问题，还需要我们的团队尤其是上海戏剧学院的青年学者深入研究。不过，我认为，不能因为理论不成熟就将其搁置，学术研究需要主动推动，甚至需要冒一定的风险，这是一所院校的学术担当。上海戏剧学院提出未来戏剧学，只是希望能在学界、业界发出一点声音，引导大家共同参与戏剧变革的讨论与研究。

未来戏剧学应真正立足中国式现代化，把回答中国戏剧从哪里来、到哪里去这样的重大问题作为首要任务。

未来戏剧学要积极关注数智时代全球戏剧的发展，以互鉴打破隔阂，让交流促进共生，为世界戏剧学界贡献中国智慧。

未来戏剧学要努力推动戏剧在将来更好地走进日常生活、更好地服务民众，坚守为人民做学问、让人民享成果的学术底色。

未来戏剧学要积极关注科技革命与社会转型时代的戏剧变革，让戏剧与时代共奏和谐乐章，赋予戏剧研究强烈的时代关怀。

这也正是贯彻落实习近平总书记就推动哲学社会科学高质量发展作出的重要指示，更好地回答中国之问、世界之问、人民之问、时代之问的具体作为、自觉行动。我们相信，如此，未来戏剧学必将会成为中国哲学社会科学自主知识体系的重要构成。

［本文为“2026年上海市教委立德树人专项扶持项目”的阶段性成果］

受访者单位：上海戏剧学院

采访者单位：上海戏剧学院戏文系

上海戏剧学院马克思主义研究院

上海戏剧学院数智文艺创新实验室